Montag, 30. April 2012

Braucht man beim Barfen Zusätze?


Man findet sie mittlerweile in jedem Zoofachgeschäft: Nahrungsergänzungsmittel für Hunde. Ohne, kann man einen Hund scheinbar nicht ausgewogen mit BARF ernähren. Von simplen Mineralstoffmischungen, über Grünlippmuschelextrakt bis hin zu Bio-Hagebuttenmehl findet man eigentlich alles am Markt, was das Barferherz begehrt – und braucht? Das ist die Frage: sind all diese Zusätze bei einem gesunden Hund wirklich nötig?

Um zu beurteilen, ob man ohne jegliche Zusätze barfen kann, muss man zunächst einmal definieren, was BARF überhaupt ist. Es gibt verschiedene Ansätze und so verschieden wie die Ansätze sind, ist auch die Nährstoffversorgung der einzelnen Modelle. Von Billinghurst und Lonsdale, über Simon bis hin zu Messika / Schäfer. Die Aufteilung der Futterpläne nach „Tierischem und Pflanzlichem“ variiert sehr stark, manche Pläne beinhalten einen sehr hohen Knochenanteil, andere sehr viele Innereien. Es gibt also gar keine einheitliche Definition des Begriffs. Weil mir der Gedanke, einen Futterplan am Aufbau eines möglichen Beutetiers zu orientieren am sinnvollsten erscheint, habe ich mich für das Modell von Swanie Simon entschieden.

Ich beziehe mich also im folgenden auf die Definition, die hier zusammengefasst ist.

Nun zurück zur Frage, ob man beim Barfen wirklich Zusätze benötigt. Ich habe dazu einfach mal die Nahrungsbestandteile eines BARF-Futterplans mit den wissenschaftlich ermittelten Bedarfswerten des National Research Council (NRC) von Hunden abgeglichen und noch ein in Tierarztpraxen erhältliches Futter zum Vergleich aufgeführt. Dieser Futterplan enthält die von Swanie Simon vorgeschlagenen Zusätze und basiert auf den Daten eines 38 kg Hundes:

Nährstoffwerte BARF vs. Fertigfutter

Wie man gut sehen kann, werden mit diesem BARF-Plan nahezu alle Bedarfswerte gedeckt: mit der Ausnahme von Selen. Auch das häufig „gefürchtete“ Ca:P-Verhältnis wird angemessen eingehalten, es beträgt 1,4:1. Bei einigen Nährstoffen gibt es Überdeckungen, die jedoch die vom NRC angegebene Obergrenze nicht überschreiten und daher unproblematisch sind. Auch das Trockenfutter deckt fast alle Bedarfswerte, wobei der Gehalt an Vitamin K im Futter herstellerseitig nicht angegeben wurde. Bei Selen, Vitamin B2 und B3 (Nikotinsäure) erreicht man mit dem Futter eine Unterdeckung, überdeckt den Bedarf jedoch auch im Bereich von überdosierbaren Spurenelementen (z. B. Jod) oder Vitaminen (z. B. ADE = fettlöslich, also überdosierbar). Auch diese Überdeckungen sind unproblematisch. Das Ca:P-Verhältnis des Futters beträgt 1,3:1.

Schauen wir uns nun die Nährstoffe an, die mit BARF vermeintlich nicht gedeckt werden.

Zink

Die Bioverfügbarkeit und die Absorption von Zink in der Nahrung werden von verschiedenen Faktoren beeinflusst. Dabei spielen diätische Antagonisten, die die Aufnahme von Zink stören (z. B. Phytinsäure, Phytat, die in Getreide stark vorkommen oder hohe Magenisum- und Calciumanteile in der Nahrung) eine Rolle, die Herkunft des Zinks (Zink aus Fleisch wird besser verwertet als Zink aus Getreide[1]) und die generelle Zufuhr (je mehr zugeführt wird, desto weniger wird absorbiert und umgekehrt).[2]

Die Bedarfszahl von 2 mg je kg Stoffwechselgewicht pro Tag geht von einer Bioverfügbarkeit von Zink in Höhe von 25 % aus[3], was für industriell hergestelltes Futter auch Sinn macht, weil es zu großen Teilen aus Getreide oder Soja besteht und meist im Hinblick auf Magnesium oder Calcium weitaus höhere Anteile aufweist als BARF. Insgesamt kann man davon ausgehen, dass die Bioverfügbarkeit von Zink bei gebarften Hunden wesentlich höher liegt als nur bei 25 %, weil ihre Nahrung wesentlich weniger aufnahmestörende Faktoren beinhaltet. Geht man von höheren Raten aus, so sinkt der Bedarfswert und somit wäre der tatsächliche Bedarf eines gebarften Hundes gedeckt, der sich vom Bedarf eines mit Getreide ernährten Hundes naturgemäß unterscheidet.

Nun könnte man meinen: was soll´s – eine zusätzliche Gabe von Zink kann ja nicht schaden. Sicher ist sicher. Das mag bis zu einem gewissen Punkt richtig sein, aber ein Zinküberschuss kann zu einem sekundären Kupfermangel führen.

Ein Hund, der mit BARF ernährt wird, benötigt also keine zusätzlichen Zink-Tabletten, um angemessen versorgt zu werden.

Selen

Laut NRC gibt es keine Studien, die den Selenbedarf an erwachsenen Hunden belegen. Der Bedarf ist also ein reiner Schätzwert, der nicht belegt ist. Vergleicht man die Selenzufuhr von BARF und z. B. Royal Canin Maxi, liefert BARF aber immerhin noch fast 50 % mehr Selen und kommt damit dem geschätzten Bedarfswert näher als ein unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten konzipiertes Trockenfutter.

Wer sich Sorgen um die eine ausreichende Versorgung mit Selen macht, kann seinem Hund Paranüsse oder Kokosraspel füttern. Letztere werden ohnehin gern eingesetzt, um den Hund wurmwidrig zu ernähren. Mit einem EL Kokosraspel pro Tag wäre der wissenschaftliche Schätzwert bei einem 38 kg Hund gedeckt.

Kalium

Der Mindestbedarf an Kalium beträgt 5,91 mg pro kg Stoffwechselgewicht. Man geht doch von einem Erhaltungsbedarf von 19,7 mg / kg Stoffwechselgewicht aus, weil auch bei diesem Mineralstoff die Aufnahme durch bestimmte Faktoren gehemmt wird: So steigt der Kaliumbedarf bei der Fütterung von Stärke bzw. Kohlenhydraten im Allgemeinen oder Cellulose recht stark an. Auch schwer verdauliche Futtermittel wie bindegewebsreiche Schlachtabfälle (wie sie oft in Trockenfuttern vorkommen) erhöhen den Bedarf.[6] Da diese Zutaten kaum in BARF Mahlzeiten zu finden sind, ist der Kalium-Bedarf bei roh ernährten Hunden geringer.

Was geschieht, wenn man die Zusätze weglässt?

Da die Frage beantwortet werden soll, ob man auch ohne Zusätze barfen kann, werde ich nun in den nächsten Schritten nach und nach Zusätze wie Kräuter, Nüsse / Samen, Salz und Lebertran aus dem Plan entnehmen und die Nährstoffversorgung überprüfen.

Futterplan ohne Nüsse / Samen, Kräuter und Salz

Nährstoffwerte BARF ohne Nüsse / Samen, Kräuter und Salz


Lässt man diese Komponenten aus dem Futterplan weg, zeigt die Tabelle eine leichte Unterversorgung mit Magnesium an. Aber stimmt das wirklich?

Magnesium


Auch die Absorption von Magnesium wird von der Aufnahme anderer Stoffe beeinflusst: so spielen auch hier die aufgenommene Menge an Phytinsäure aus Getreide und übermäßige Calciummengen eine Rolle.[4] Der Bedarfswert für Hunde (19,7 mg pro kg Stoffwechselgewicht und Tag) enthält bereits Sicherheitsaufschläge[5], die den Fakt berücksichtigen, dass Hunde Trockenfutter erhebliche Mengen an Getreide enthalten.

Für mit BARF ernährte Hunde liegen keine wissenschaftlichen Daten vor, es ist allerdings aufgrund der fleischbasierten Nahrung ohne Getreide von einem geringeren Bedarf auszugehen.

Kupfer

Auch der Kupferbedarf hängt von der Zufuhr anderer Nährstoffe ab. So beeinträchtigen hohe Mengen an Calcium, Zink und Eisen beispielsweise die Aufnahme.[7] Die Angaben des NRC beziehen sich auch bezüglich der Kupferversorgung auf einen Hund, der mit handelsüblichem Fertigfutter ernährt wird. Wie aus der Übersicht hervorgeht, liefert das Beispieltrockenfutter wesentlich mehr Calcium, Zink und Eisen als der BARF-Plan. Demzufolge ist davon auszugehen, dass der Kupferbedarf eines gebarften Hundes geringer ist als jener eines mit Fertigfutter ernährten Hundes.

Futterplan ohne Lebertran

Nährstoffwerte BARF ohne Lebertran

Streicht man den Lebertran vom Speiseplan, weist dieser einen Mangel an Vitamin D auf. Aber stimmt das wirklich?

Vitamin D

Ob Hunde Vitamin D überhaupt aus der Nahrung aufnehmen müssen, wird kontrovers diskutiert. Einige Wissenschaftler gehen davon aus, dass Hunde wie wir Menschen in der Lage sind, Vitamin D mit Hilfe von UV-Strahlung selbst zu synthetisieren. Andere Wissenschaftler behaupten das Gegenteil, nämlich, dass der Hund mit der Nahrung Vitamin D aufnehmen sollte. [8] Welchem Ansatz man Glauben schenkt, ist einem selbst überlassen. Ich persönlich gehe davon aus, dass Hunde Vitamin D nicht primär und vollständig mit der Nahrung aufnehmen müssen: Wie hätten sie sonst in der Vergangenheit ohne Vitamin D-Tabletten oder Lebertran überleben können?

Geht man davon aus, dass Hunde Vitamin D zumindest in Teilen selbst synthetisieren können, kann man auf die Gabe von Lebertran verzichten. Führt man Lebertran zu, sollte man dies aber in Maßen tun, denn die darin enthaltenen Vitamine A und D sind fettlöslich und somit überdosierbar. Für einen 38 kg Hund genügt ein reichlicher EL Lebertran pro Woche, um den Vitamin D Bedarf über die Nahrung zu decken.

Futterplan ohne Algen

Nährstoffwerte BARF ohne Algen

Streicht man auch noch die Algen vom Futterplan, so ergibt sich rechnerisch ein Jodmangel.

Jod


Auch bei Jod geht man von einer Interaktion verschiedener Mineralien aus. So beeinflussen hohe Gehalte an Calcium und Kalium die Absorption.[9] Hunde scheinen jedoch recht anpassungsreich in Bezug auf die Jodversorgung zu sein. So gab man Beagle-Welpen über einen längeren Zeitraum lediglich 5 µg pro kg KM und sie entwickelten keine klinischen Symptome eines Jodmangels, allerdings veränderten sich die Schilddrüsenwerte der Tiere. Nach einigen Monaten hatten sich die Werte bei gleich bleibender Jodzufuhr wieder normalisiert.[10] Für erwachsene Hunde geht man von einem Bedarfswert von 15 µg pro kg KM aus. Diese Werte sind mit Fleisch, Innereien, Knochen und Gemüse nicht zu erreichen.

Findet sich viel Seefisch im Futterplan, kann man auf eine zusätzliche Gabe von Algen verzichten, ansonsten stellen Algen einen sinnvollen Zusatz dar, um ausreichend Jod zuzuführen. Es reichen bereits kleinste Mengen an Algen aus, um den Bedarf zu decken. Für einen 38 kg Hund wären das täglich etwa 0,7–0,9 g der Alge Ascophyllum Nodosum. Achtung, Jod kann auch überdosiert werden, man sollte tunlichst vermeiden, größere Mengen Algen zu füttern.

Futterplan ohne Öle

Entfernt man das Öl aus dem Futterplan, entstehen im Hinblick auf Mineralien, Spurenelemente und Vitamine keine Defizite. Allerdings verschiebt sich das Fettsäurenspektrum, welches dem Hund zur Verfügung steht. Hunde haben einen Bedarf an essenziellen Fettsäuren (Omega-3 und Omega-6 Fettsäuren), den sie über die Nahrung decken müssen. Mit natürlich ernährten Beutetieren nehmen sie davon auch genug auf. Allerdings füttern die meisten Barfer ihre Hunde nicht mit Fleisch von Tieren aus reiner Weidehaltung oder von Wild, sondern meist von Tieren aus Massentierhaltung. Das Fleisch dieser Tiere weist ein Defizit an Omega-3-Fettsäuren auf[11], welches man durch die Gabe von Ölen mit einem hohen Omega-3-Fettsäurengehalt ausgleicht (z. B. Fischöl oder Leinöl). Achtung, der Vitamin E Bedarf des Hundes steigt mit der Aufnahme mehrfach ungesättigter Fettsäuren an. Es gibt also auch ein Zuviel von wertvollen Ölen. Es ist daher sinnvoll, diese Öle grundsätzlich sparsam einzusetzen und Varianten zu verwenden, die mit natürlichem Vitamin E angereichert sind oder z. B. Lachsöl mit etwas Weizenkeimöl zu ergänzen.

Bekommt der Hund genügend Fleisch von Tieren aus artgerechter Haltung bzw. Wildfleisch oder Seefisch zu fressen, kann man auf die Gabe von zusätzlichem Öl verzichten.

Fazit

Grundsätzlich ist zu erwähnen, dass wissenschaftliche Bedarfswerte nicht 1:1 auf gebarfte Hunde übertragen werden können, da sie basierend auf einer Nahrung ermittelt wurden, die im Gegensatz zu einer Ernährung mit BARF sehr viele diätische Antagonisten (wie z. B. hohe Getreide- oder Stärkemengen) liefert, die die Bioverfügbarkeit bestimmter Nährstoffe herabsetzen und daher die Bedarfswerte verzerren. Obendrein können Bedarfswerte immer nur eine Orientierung sein, da sie auf das individuelle Tier längst nicht zutreffen müssen. Man sollte demnach bei BARF nicht stur an Werten festhalten, die für diese Ernährungsform ohnehin nicht zutreffend sein können.

Geht man von einer höheren Bioverfügbarkeit bestimmter Nährstoffe bei einer fleischbasierten, getreidearmen /-freien Ernährung aus, benötigt man keinerlei Nahrungsergänzungsmittel, um einen gesunden Hund über BARF bedarfsgerecht zu ernähren. Es gibt jedoch einige Zusätze, die aufgrund der Tatsache, dass sich in den meisten Hundenäpfen kein Bio-Fleisch oder ausreichend Seefisch bzw. ganze Beutetiere wieder finden, Sinn machen. So ist eine Ergänzung des Futterplans mit Algen und Kräutern, Salz sowie Öl mit hohem Omega-3-Fettsäurengehalt durchaus sinnvoll. Eine Substitution mit anderen Nahrungsergänzungsmitteln ist nur dann angebracht, wenn der Hund z. B. keine Knochen fressen darf oder Innereien verschmäht.

Hat der Hund einen ausgewogenen Futterplan sollte die unüberlegte Gabe von diversen Mineralstoff- oder Vitaminmischungen oder auch von Heilkräutern hingegen tunlichst vermieden werden. Einerseits sind einige Nährstoffe durchaus überdosierbar, andererseits wird die Interaktion von Nährstoffen beeinflusst, sodass sekundäre Nährstoffmängel entstehen können. Und wie der Name Heilkraut schon sagt, sind diese zur Unterstützung im Krankheitsfall gedacht und kein normaler Nahrungsbestandteil.

Ergänzend will ich noch erwähnen, dass bestimmte Krankheiten zu Verschiebungen bestimmter Bedarfswerte führen können – in so einem Fall sollte dann, wie bei jeder anderen Ernährungsform für Hunde auch – eine Substition mit dem Tierarzt abgestimmt werden.

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Quellen

[1] Hortin AE et. al (1993): Bioavailability of zinc in ground beef. J Anim Sci. Jan; 71(1): 119‒23.
[2] NATIONAL RESEARCH COUNCIL (2006): Nutrient requirements of dogs and cats, National Science, S. 174 ff.
[3]NATIONAL RESEARCH COUNCIL (2006): Nutrient requirements of dogs and cats, National Science, S. 175
[4] NATIONAL RESEARCH COUNCIL (2006): Nutrient requirements of dogs and cats, National Science, S. 156
[5] Meyer/Zentek (2005): Ernährung des Hundes, S. 71
[6] Meyer/Zentek (2005): Ernährung des Hundes, S. 73 / NATIONAL RESEARCH COUNCIL (2006): Nutrient requirements of dogs and cats, National Science, S. 163
[7] Meyer/Zentek (2005): Ernährung des Hundes, S. 75
[8] NATIONAL RESEARCH COUNCIL (2006): Nutrient requirements of dogs and cats, National Science, S. 201
[9] NATIONAL RESEARCH COUNCIL (2006): Nutrient requirements of dogs and cats, National Science, S. 182
[10] NATIONAL RESEARCH COUNCIL (2006): Nutrient requirements of dogs and cats, National Science, S. 182‒183
[11] http://www.wyomingextension.org/agpubs/pubs/B920R.pdf


Nährwertdaten: Souci, S.W. et al. (2008): Food Composition and Nutrition Tables: Die Zusammensetzung der Lebensmittel, Nährwert-Tabellen / Meyer/Zentek (2005): Ernährung des Hundes / Dillitzer, N. (2012): Tierärztliche Ernährungsberatung: Diätetik und Fütterung von Hunden, Katzen, Reptilien, Meerschweinchen und Kaninchen

Kommentare:

Mandy hat gesagt…

Danke, das ist ja super recherchiert

LG Mandy

Anonym hat gesagt…

Wirklich sehr informativ und gut erklärt! Das hilft wirklich mal weiter!

Olli hat gesagt…

Ja auch ich möchte mich bedanken. Schön ausführlich und verständlich erklärt und mit Quellenangaben - wie man es sich wünscht.
Dein Blog ist einer meiner Lieblingshundeblogs.

Vanessa Oehmig hat gesagt…

Wie immer TOP! Irgendwann erwarte ich ein Buch von dir! :P

LGchen Vanessa

Kirsten hat gesagt…

Ich danke Dir für Deine tollen Beiträge! Immer wieder lesenswert.

Bitte mach weiter so, mir hat es schon viel geholfen!

Carolin hat gesagt…

Hallohallo,

vielen Dank für die umfassende Darstellung des komplexen Themas, gerade diese Geschichte mit den Zusätzen habe ich beim Barfen immer als sehr schwierig empfunden. Einmal habe ich das selber schon durchexerzieren müssen, da meine Hündin bei der Umstellung auf Barf plötzlich Mangelerscheinungen aufwies. Nach Rücksprache mit meiner Tierärztin habe ich dann kontrollier Ergänzungsmittel in den Ernährungsplan eingebaut. Allerdings war die Ärztin erstaunlicherweise nicht so fit im Barf-Thema. Eine umfassende Hilfestellung habe ich dann erst bei der Hotline von http://www.tackenberg.de bekommen. Danach noch mal Rücksprache mit der Ärztin und schon passte alles. Größte Erkenntnis des Ganzen: Immer in Maßen, und nur dann, wenn es auch erforderlich. Pauschal irgendetwas zu verabreichen dagegen bringt definitiv nichts!

Sabine hat gesagt…

Allgemein eine sehr tolle Seite! Es ist schön zu lesen, dass auch andere Hundebesitzer die Ernährung ihres Hundes ganz "natürlich" angehen und sich nicht von irgendwelchen Marketingabteilungen großer Firmen beeinflussen lassen. Die gesunde Ernährung beim Hund, wie auch beim Menschen, macht die Abwechslung - natürlich frisch zubereitet und ohne irgendwelche Zusatzstoffe.
Ich habe Ihre Seite gleich einmal auf unserer pinterest-Seite gepinnt: http://pinterest.com/puppyundprince/

Astrid Brieden hat gesagt…

Deine Beiträge und Tabellen sind sehr hilfreich für mich. Vielen Dank für die ganze Mühe und Arbeit, die du dir damit gemacht hast!
Astrid

Anonym hat gesagt…

Guten Tag, ich besuchte ihre Seite und fand die sehr interessant und werde daher auf der Seite http://Hund-Lakritz.de Ideen aufgreifen wollen um die bestehende Seite meines Hundes http://Hund-Lakritz.de besser zu gestalten. Sollten Einwände bestehen bitte ich schon jetzt Kontakt aufzunehmen. Danke. Mit freundlichen Grüßen

Anonym hat gesagt…

Hallo,die Berechnung der Alge Ascophyllum Nodosum kann bei euch gar nicht stimmen.Swanie
Simon sagt,bei einem 30kg Hund 3x2gramm pro Woche.Ihr sagt bei einem 38kilo Hund pro Tag 0,3gramm.Das wären pro Woche 2,1g.Bei Swanie Simon aber 6gramm pro Woche.
Dann gibt es auf eurer Seite noch eine FORMEL die sagt bis 25kg 0,3g tägl.und ab 25kilo 0,6gramm täglich zufüttern.Was stimmt denn nun????????

Nd. W. hat gesagt…

Sorry, das war ein blöder Tippfehler. Für einen großen Hund sind 0,9 g am Tag richtig.

Kleine Hunde bekommen etwa 0,3 g am Tag, mittlere 0,6 g und große Hunde dann 0,9 g täglich. 0,6 g würden für einen 38 kg Hund rein rechnerisch nicht ganz ausreichen. Aber man darf nicht vergessen, dass in den Bedarfswerten immer auch Sicherheitsaufschläge einberechnet sind.

In der Tabelle oben stehen dann auch 6,3 g pro Woche für meinen Hund drin. Im Text ändere ich es sofort.

Danke für den Hinweis!

Anonym hat gesagt…

ich sage Danke für diese informative Seite,nun bin ich mit der Herstellung des täglichen Futters für mein Pudel (10 Kg.) etwas sicherer und hoffe das ich von nun an alles richtig mache,werde immer mal wieder hier rein schauen um mir weiter hin nützliche Tipps einzuholen !

Anonym hat gesagt…

Hallo, benutzen Sie für den Gemüsebrei ein Wunder-Gemüse oder handelt es sich um einen Tippfehler? Ich zerbreche mir den Kopf, wie ich den Tagesbedarf von 400 µm Vitamin K für meinen Welpen abdecken soll (nach NRC 2006) und es erscheint mir sehr schwierig. Laut Ihrer Tabelle erreichen Sie mit 90 g Gemüse einen Gehalt von 153 mg Vitamin K. Vielen Dank im Voraus!

Nd. W. hat gesagt…

Hallo, das ist tatsächlich kein Wunder-Gemüse, sondern ein wunderbarer Tippfehler. Danke für den Hinweis. Ich korrigiere die Tabelle am Wochenende.

Ich würde mir bei Vitamin K allerdings keine wirklich großen Gedanken machen. Der Welpe ist vermutlich schonn ein paar Wochen alt und dürfte damit im Stande sein, den Großteil seines Vitamin-K1-Bedarfs selbst zu decken und ist damit nicht darauf angewiesen, dass die 400 µm pro Tag durch entsprechende Futtermittel zugeführt werden. Es sei denn, er hat irgendwelche Darmprobleme, wurde längere Zeit mit Antibiotika behandelt oder gerade geimpft. In dem Fall könnte man Vitamin-K-Tropfen aus der Apothke geben. Bei einem gesunden Hund ist das allerdings nicht nötig. Sehr viel Vitamin K1 enthalten Weizenkeime, Petersilie oder auch Löwenzahn, aber auch Eigelb und Leber. Diese Dinge kann man vermehrt füttern, wenn man sich diesbezüglich Sorgen macht. Allerdings ist das aus meiner Sicht wirklich nicht nötig. Ich hoffe, das hilft Ihnen weiter! Alles Gute für Sie und das Hundebaby!

Anonym hat gesagt…

Hallo Nadine,
in deinem Futtertagebuch gibst du bei fast allen Mahlzeiten Bierhefe dazu. Wofür genau ist dieser Zusatz gut und wieviel gibst du da? Ich habe bisher nur bei Fütterung von Fisch Bierhefe hinzugefügt (um Vitamin B1 hinzuzufügen bei evtl. thiamiasehaltigem Fisch).
Viele Grüße Anja

Anonym hat gesagt…

Wie ist es bei einer SDU mit Algenzusätzen? Kann man das bedenkenlos zu füttern oder muss man etwas beachten? Welche sind eventuell geeignet oder auch nicht?

LG Thomas

Anonym hat gesagt…

Hallo Thomas, bin zwar nicht Nadine, aber: Soweit ich weiß, enthält Algenkalk als Kalzium-Quelle nur minimal Jod. Müsste dann deklariert sein, wie der Anteil von Jod ist.
Ich hab eine andere Frage: Nadine, du schreibst, daß die Bedarfswerte bzgl. Mineralien, Spurenelementen und Vitaminen bei gebarften Hunden anders ist als bei mit Fertigfutter ernährten Hunden. Das erscheint mir auch logisch. Hast du da eine Quelle, Buch oder Paper? Hab vlt. doof gesucht bisher, aber ich find bisher nichts dazu.
Viele Grüße
Miriam

Nd. W. hat gesagt…

Hallo Miriam,

also, es gibt keine Quelle, in der 1:1 steht: "Gebarfte Hunde haben andere Bedarfswerte." Es gibt überhaupt keine ernstzunehmende Studie zum Thema BARF ;) Aber aus den Studien, die den Bedarfswertangaben zugrunde liegen, geht das meist hervor, weil fast immer Einflussfaktoren auf die Bioverfügbarkeit genannt werden. Diese sind z. B. in "Nutrient requirements of dogs and cats" zusammengefasst. Am Beispiel von Kalium kann man z. B. sehen, wie das dann aussieht. Dort steht auf S. 163:

"A significant reduaction an apparent absorption of K from 95,2 percent in a diet containing 1 percent cellulose, 2 percent carbohydrate, an 35 percent fat to 72 percent in a diet containing 20 percent cellulose, 40 percent raw starch, and 12,6 percent fat has been reported (Kienzle et al., 2001)."


Aus derartigen Aussagen kann man ableiten, dass Bedarfswerte für gebarfte Hunde einfach anders sein müssen, weil die Nahrung völlig anders zusammengesetzt ist. Zu den Bedarfswerten habe ich auch in diesem Artikel noch etwas geschrieben.

Viele Grüße
Nadine

Marion hat gesagt…

wieder Alles klasse recherchiert und beschrieben. Danke für all die Arbeit - die Seite ist wirklich Gold wert.
Ich hätte auch mal eine Frage. Im neuen Plan meiner TÄ bekomme ich aufgestellt dass als Gemüse u.a. täglich 850 gr Paprika (kann ja nur ROTE gemeint sein) und 5 gr. Haselnuss gefüttert werden sollen. Alles Andere darin erscheint mir normal, jedoch diese beiden Posten widerstreben mir. Bevor ich mich mit ihr auseinander setze brauche ich bitte INPUT.
Danke für die Hilfe.
VLG Marion

Nd. W. hat gesagt…

Hallo Marion,

es gibt vier Möglichkeiten: Entweder Dein Hund wiegt 280 kg (dann wäre ein Gemüseanteil von 850 g pro Tag gerechtfertigt, wenn auch etwas einseitig, wenn es nur Paprika geben soll), oder Deine TÄ hat keine Ahnung, wie man einen BARF-Plan erstellt oder es gibt irgendeinen vollkommen abgedrehten, ernährungsphysiolgischen Ausnahmefall, der das erfordert oder es ist ein Versehen.

Ich tippe irgendwie auf Variante 2... ;)

LG
Nadine

Marion hat gesagt…

ja, erstmal Danke Nadine - kam mir auch gleich komisch vor -
mein Hund wiegt 66 KG, und muß etwa 10 KG abnehmen.
aufgeführt sind täglich
5g Öle
200 gr. Möhren oder versch. Obst-Gemüse
10gr. Lebertran
160 Gr. Hühnerhälse
10 gr. Kalbsknochen
50 gr. Kartoffeln gekocht
3 gr. Futtermedicus Vitamin-Optimix barf
850 gr. Paprika
5 gr. Haselnuss
550 gr. Huhn - Fleisch (Lamm, Pute, Hühner-,Rinderherzen, grüner Pansen, Rindermuskelfleisch fettarm)

--------------
bisher bekam er 450 gr. Fleisch + 100 gr. RFK , 80 gr. Kartoffeln + 200 gr. Gemüse + Obst + div. Mineralien und hat NICHT abgenommen ...... es ist mir ein Rätsel wie er mit dem o.g. Plan abnehmen soll. Der Plan der TÄin ist mit einem speziellen Barf-Programm gemacht der genau die Bedarfsplanung vornimmt.... insgesamt habe ich 6 Seiten erhalten die die einzelnen Komponenten berücksichtigen....

Nd. W. hat gesagt…

Hallo Marion,

ich biete keine kostenlose Futterplanerstellung mehr an, aber ich kann Dir sagen, dass es echt weh tut, auch nur einen Blick auf diesen s.g. BARF-Plan zu werfen.

Innereien fehlen komplett. Autsch. RFK viel. Autsch. Der Pflanzenanteil ist viel, viel zu hoch. Autsch. Diese komische Futtermedicus-Mischung. Autsch. Und der geringe Fettanteil im Fleisch. Doppel-Autsch.

Traurig. Ich hoffe, dass dieses spezielle BARF-Programm sich nicht durchsetzt. Das ist ja gruselig.

Viele Grüße
Nadine

Anonym hat gesagt…

Moin.
woher stammen eigentlich die werte für Vitamin B1 bei den RFK?
Laut M/Z hat Knochenmehl 0,02mg Vitamin B1 auf 100g. (mir ist klar das knochenmehr und rfk nicht das gleiche ist..)

Anonym hat gesagt…

ups. da war ich wohl in der spalte verrutscht (wegen den Vitamin b1)

Anonym hat gesagt…

Hallo Nadine,

bei meinem Hund wurde eine Pankreasinsuffizienz festgestellt. (Pankreaslipase) Inzwischen kann ich aber fast wieder ganz normal nach S. Simon weiter BARFen und der Blutwert war bei Kontrolle sogar wieder normal. Knochen werden durch Knochenmehl ersetzt. Ansonsten verträgt er Rind, Pute, Wild und Schaf ohne Probleme. Leider bekommt er trotz Enzymgabe und nach Aufbau der Darmflora schon auf kleinste Mengen Fisch, Lachsöl oder Pflanzenöl schleimig-breiigen Kot. Fett von Rind und Schaf verträgt er bei einer Fütterung auf ca. 15 % Fettgehalt jedoch gut.

An Zusätzen gebe ich abends Moor, das seinem Magen sehr gut tut, gel. Ascophyllum nodosum, gel. Kochsalz, gel. Luzerne. Ich versuche zwar auch Weiderind so oft es geht zu besorgen, bekomme aber gerade Leber nur vom Schlachter. In unserer Region ist aber überwiegend Ganzjahresstallhaltung.

Nun mache ich mir etwas Sorgen wegen Omega-3-Fettsäuren- und Vitamin D-Versorgung. Kannst Du mir hierzu einen Tip geben?

Vielen Dank!

Nadine Wolf hat gesagt…

Es muss nicht alles von Weidetieren sein. Das Problem tritt eher dann auf, wenn man wirklich ausschließlich oder hauptsächlich Fleisch aus Massentierhaltung füttert. Wenn lediglich die Innereien nicht aus Weidehaltung stammen, ist das gar kein Problem.

Bezüglich Vitamin D: Auch da muss man nur substituieren, wenn der Hund sich täglich hauptsächlich in geschlossenen Räumen aufhält.

Du kannst natürlich für beide Problembereiche versuchen, etwas Meeresfisch zu geben, falls Dein Hund das verträgt. Da kämen z. B. Sprotten in Betracht. Die liefern recht viel Vitamin D und m. E. auch keine Thiaminase und enthalten natürlich Omega-3-Fettsäuren. Manchmal vertragen Hunde ja kein Fischöl, aber dafür Fisch. Das kannst Du nur testen.

Anonym hat gesagt…

Hallo Nadine,

vielen Dank für die schnelle und ausführliche Antwort! Da er weder Forelle, Lachs noch Dorsch (alles in kleinen Mengen probiert. Abends gefüttert, morgens Schleim, früher gut vertragen) im Moment verträgt, habe ich das Thema Fisch erst einmal abgehakt. Hab doch Sorge wieder Probleme auszulösen. Abgesehen von 1-2 Stunden Spaziergang ist er in der Wohnung. Zwar lasse ich ihn immer mal wenn er möchte Sonnenbäder am Balkon nehmen, aber er hat als Border ein recht dichtes schwarzes Fell. Es ist ja umstritten, ob Hunde überhaupt durch Sonneneinstrahlung Vit. D bilden können. Hast Du evtl. sonst noch Tipps, was ich alternativ zum Fisch füttern kann oder reicht da Schaf und Wild aus? Sind im Moment insgesamt 3 Mahlzeiten die Woche (bei täglich 2 Fleischmahlzeiten). Soll ich das noch mehr steigern? Im Moment bekommt er halt überwiegend Rind, welches er super verträgt.
Ist Vit. D auch im Fett der freilebenden Tiere enthalten oder nur in der Leber? Was könnte ich zwegs Vit.D evtl. geben? Von Vitaminpräparaten halte ich grundsätzlich ja auch nichts und habe bisher einfach versucht ausgewogen zu fütter. Aber im Moment bin ich da einfach etwas unsicher. Andererseits fressen ja manche Hunde gar keinen Fisch...

Nadine Wolf hat gesagt…

OK, dann fällt Fisch flach. Eigelb wäre noch eine Möglichkeit.

Bezüglich der Vitamin-D-Versorgung von Hunden: Mit einer unsupplementierten, mitteleuropäischen Diät erreicht man die Bedarfswerte nicht. Auch nicht, wenn man viel Leber füttert. Demzufolge müssten alle Straßenhunde und auch Wölfe Mangelerscheinungen zeigen. Rachitis wäre allgegenwärtig. Das ist nicht der Fall. Nun gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder, der Bedarfswert ist zu hoch, weil die Aufnahme von Vitamin D aus der Nahrung von diätischen Antagonisten beeinflusst wird (in Studien an Kindern fand man heraus, dass die Absorption steigt, wenn man den Kindern Taurin gibt - das kommt ja in allen tierischen Zutaten vor - möglicherweise ist eine fleischbasierte Diät da einem Fertigfutter einfach voraus) oder Hunde und Wölfe können eben doch UV-Strahlung nutzen. Und Wölfe haben auch ein richtig dichtes Fell. Ich denke, wenn ein Hund (wie ein Straßenhund oder Wolf bzw. wie es früher bei der Haltung auf Höfen üblich war), viel draußen ist, dann dürfte es kein Problem geben. Andernfalls hätte es in der Vergangenheit ständig Mangelerscheinungen gegeben - auch Lebertran steht ja nicht "schon immer" zur Verfügung und Wölfen in Freiheit schon gar nicht. Wenn ein Hund nur 2 Stunden raus kommt, dann könnte das vielleicht anders aussehen, weshalb ich dann zu etwa Lebertran rate. Richtige Studien (gebarfte Hunde, Haltung in normalem Haushalt) gibt es dazu nicht. Wenn Lebertran nicht vertragen wird, kann man noch auf Fisch oder eben Eigelb ausweichen.

Bezüglich der Omega-3-Fettsäuren-Versorgung sollte es reichen, wenn es regelmäßig Schaf und Wild gibt. Eine andere Wahl hast Du ja ohnehin nicht, wenn Dein Hund Öle einfach nicht verträgt. Hast Du mal Krillöl versucht? Das gibt es ja in so kleinen Kapseln. Vielleicht geht das?

Anonym hat gesagt…

Vielen Dank für Deine Geduld und die ausführliche Antwort.
Ich werde mal sehen ob ich diese Krillölkapseln auftreiben kann und diese testen. Du hast mir auf jeden Fall etwas weitergeholfen.

Anonym hat gesagt…

Danke für Deine Geduld und die gute Erklärung. Das hilft mir auf jeden Fall etwas weiter.

Anonym hat gesagt…

Hallo Nadine,
vielen Dank für diesen Blog. Ich barfe meinen jetzt 14 Wochen alten Golden Retriever Welpen. Ich habe Stunden hier verbracht und den Ratgeber von Frau Simon gelesen. Viele Unsicherheiten konnte ich ablegen. Habe eine Frage wie sinnvoll sind Grünlippmuschel und Kollagenhydrosulfat beim Welpen? Dazu geben, wenn ja wie oft und wie lange? Bis er ausgewachsen ist? Ihre Meinung interessiert mich sehr.
vielen Dank

Anonym hat gesagt…

Bei einem Hersteller für kaltgepresstes Hundefutter habe ich folgendes gefunden:

Mindestgehalt an natürlichen Vitaminen pro kg
Vitamin A 9.650 IE, Vitamin D3 965 IE, Vitamin E 92 IE

Mindestgehalt an natürlichen Spurenelementen pro kg
Mangan 39 mg, Kupfer 6,4 mg, Zink 64 mg, Jod 1,5 mg, Eisen 185 mg, Selen 0,22 mg

Das alles würde nur über einen Algenzusatz ins Futter kommen. Ich habe mit Sicherheit kein Interesse an dem Futter, aber am Zusatz schon. Gibt es ein Algenprodukt, welches so hohe Werte ermöglicht?

Anonym hat gesagt…

Keine Antwort? Wenn du keine Antwort weisst, was nicht schlimm ist, dann schreib das doch einfach, dann weiss man zumindest Bescheid.

Nadine Wolf hat gesagt…

Hmm, ein Blog ist kein Informationsmedium mit kostenloser Antwortgarantie ;) Ich hab einfach keine Zeit, auf jede der sehr vielen Fragen zu antworten, die über den Blog, per Mail, per Telefon, über Facebook und persönlich jeden Tag reinkommen... Der Tag hat nur 24 h und irgendwann muss ich auch arbeiten und schlafen.

Ascophyllum nodosum liefert bis zu 80000 µg Jod pro 100 g, also bis zu 8 mg pro kg. Die Werte schwanken erheblich. Gute Anbieter achten auf einen konstanten Jodgehalt.

Anonym hat gesagt…

Danke für die Antwort, aber die Frage bezog sich eigentlich auf die hohen Vitamingehalte, das mit dem Jod ist klar.

Julia Klementi hat gesagt…

Ich hab eine Frage…
Hab jetzt mal den Vit. A Bedarf meiner Hündin ausgerechnet: 720µg/Tag bzw 5100µg/Woche.
Wenn ich 100g Leber/Woche verfüttere hab ich den Bedarf ja allemal gedeckt. Warum also noch Lebertran zufüttern und eine Hypervitaminose riskieren?

Danke für die Hilfe,
LG Julia

Nadine Wolf hat gesagt…

Hallo Julia,

das steht eigentlich im Artikel: Um die Vitamin D-Versorgung sicherzustellen. Eine Überversorgung mit Vitamin A erreichst Du beim Hund erst bei wesentlich höheren Werten. Dazu müsstest Du z. B. 500 g Rinderleber pro kg Körpermenge, also einem 30 kg Hund 15 kg Leber füttern. Oder eben entsprechende Mengen an Lebertran. Das erreicht man mit 100 g Leber und ein paar Gramm Lebertran bei weitem nicht. Da ist noch so viel Spielraum nach oben...

Wenn Du den Lebertran weglassen willst, kannst Du auch einmal wöchentlich Vitamin-D-reichen Fisch (Lachs, Sprotten, Hering) füttern. Auch wenn der Hund ganztägig an der frischen Luft ist und wirklich nur nachts in geschlossenen Räumen, kann der Lebertran weggelassen werden.

LG
Nadine

Julia Klementi hat gesagt…

Danke für die schnelle Antwort!
Dann werd ichs so beibehalten wie in deinem Buch steht :)
LG

Anonym hat gesagt…

Ich habe das alles mit grossem Interesse gelesen. Ich benutze selber einen Futterrechner, um den Bedarf zu errechnen, aber selbst wenn ich das in Betracht ziehe, was du über den geringeren Bedarf an Kupfer und Zink bei gebarften Hunden schreibst, komme ich ohne Verwendung von Leber auf doch sehr tiefe Werte - ca. 40% des üblichen Bedarfswerts. Mein Hund bekommt leider auch von kleinsten Mengen Leber Durchfall, deshalb die Frage. Und 40% lassen mich doch irgendwie unbehaglich zurück. Danke für eine Idee.

Nadine Wolf hat gesagt…

Beim Bedarfswert von Zink wird wie schon beschrieben, eine Bioverfügbarkeit von nur 25 % angenommen. Aus dem Humanbereich ist bekannt (siehe Empfehlungen der WHO und des NRC), dass eine vegetarische Kost, die getreidebasiert ist, höhere Zinkbedarfswerte zur Folge hat. Man geht davon aus, dass (beim Menschen) bei einer im Gegensatz dazu, eher (und im Humanbereich bedeutet eher eben nicht 80/20 wie beim Hund) fleischbasierte Kost, ohne große Getreideanteile, eine Bioverfügbarkeit von eher 75 % erreicht wird. Abgesehen davon spielt dabei die Menge des Zinks in der Nahrung eine Rolle. Je mehr Zink enthalten ist, desto weniger wird aufgenommen - der Körper nimmt sich nur, was er braucht. Wenn man diese Informationen auf den Hund überträgt, kann man getrost von einem weitaus geringeren Zinkbedarf für gebarfte Tiere ausgehen. Der "echte" Bedarfswert für so ernährte Hunde beträgt vermutlich nur die Hälfte oder ein Viertel dessen, was in den NRC-Tabellen für Zink angegeben wird. Wenn man ein Beutetier "nachbaut", versorgt man den Hund mit ca. 50 % des NRC-Zinkbedarfswerts. In der Natur ist der Bedarf selten "auf Kante genäht", weil dort eben fast nie eine kontinuierliche, optimale Versorgung sichergestellt werden kann (Mangel ist in der Natur quasi normal), sodass ich nicht glaube, dass ein gebarfter Hund tatsächlich sämtliches Zink benötigt, was im Beutetier zu finden ist.

Außerdem ist im Hinblick auf die ausbleibende Leberfütterung natürlich noch zu erwähnen, dass dunkles Fleisch (z. B. Rind, Pferd etc.) ähnliche Zinkgehalte aufweist, wie Leber.

Wenn Du trotzdem nicht ruhig schlafen kannst, dann gibt Deinem Hund hin und wieder eine Zinktablette, sodass Du vielleicht 60 % des Bedarfswertes erreicht - übertreib es lieber nicht, sonst läufst Du Gefahr, einen sekundären Kupfermangel zu provozieren.

Anonym hat gesagt…

Wie sieht es mit dem Zinkbedarf aus, bei einer trächtigen Hündin, die nur mit Geflügel und dessen Innereien ernährt wird. Ich habe gelesen das im Geflügel der Zinkawert niedriger ist.

Möhrchen hat gesagt…

Ein sehr interessanter Artikel, der mir wirklich weiter geholfen hat, vielen Dank für die Arbeit die in diesem und allen anderen Artikeln in deinem Blog steckt!
Eine Frage habe ich dazu nun aber: Es wird immer wieder erwähnt, dass davon ausgegangen wird, dass Fleisch aus konventionellen Quellen verfüttert wird. Ich verfüttere aber zu 90% Bio-Fleisch (das heißt ja nicht automatisch, dass sie auf der Weide standen, soweit ich weiß) und Wildfleisch (Verhältnis Muskelfleisch/Innereien/Knochen/Fett etc. so wie von dir empfohlen). Mein Hund bekommt auch etwa 10% Seefisch (Sprotten) und kein Getreide (unregelmäßig und selten ein paar Nudeln oder Haferflocken). Kann ich also auf die Gabe von Ölen mit einem hohen Omega-3-Fettsäurengehalt und auf den Zusatz von Jod verzichten, oder lieber nicht?
Weil mein Hund schlechte Zähne hat (Staupeschäden), würde ich gerne mal probieren, ob es hilft, ihr Ascophyllum nodosum zu geben, um den Zahnstein aufzuweichen. Ich habe aber Angst, dass sie dann zu viel Jod bekommt... sollte ich ihr dann weniger Seefisch füttern?

Eine letzte Frage gilt der Bierhefe, zu der ich bisher nicht viel gefunden habe, die aber viele Hundebesitzer ihren Hunden regelmäßig zu füttern scheinen. Wozu ist die gut?

Irgendwie wirft jede Antwort eine neue Frage auf :D Oder sollte man das alles nicht so eng sehen? So ein Organismus ist ja sicher auch in der Lage, mit zeitweiser Über- oder Unterversorgung klar zu kommen, also solange ich möglichst abwechslungsreich füttere, muss ich mir vielleicht keinen so großen Kopf machen?

Ich bin gespannt auf deine Antwort!
Viele Grüße,
Anne

Jan Vaehsen hat gesagt…

Liebe Nadine,

es ist toll, dass Du Dein Wissen mit uns teilst :-)
Du schreibst: "Findet sich viel Seefisch im Futterplan, kann man auf eine zusätzliche Gabe von Algen verzichten [...]." und "Bekommt der Hund genügend Fleisch von Tieren aus artgerechter Haltung bzw. Wildfleisch oder Seefisch zu fressen, kann man auf die Gabe von zusätzlichem Öl verzichten.".
Mir stellt sich die Frage, wie viel ist denn "genügend"?

Liebe Grüße
Jan

Nadine Wolf hat gesagt…

Hallo Jan,

bezüglich der Fettsäuren müsste man entweder 100 % Weidefleisch füttern oder 20-30 % Farmlachs zum konventionellen Fleisch dazu. Dann passt das Verhältnis wieder.

Will man sich die Algen sparen, müsste man 100 % der Ration aus stark jodhaltigem Fisch gestalten. Alternativ kann natürlich ganze Landbeutetiere füttern. Die haben ja eine Schilddrüse (und zwar in der richtigen "Dosierung") und darin ist über 80 % des Jods enthalten, was sich im Körper befindet.

LG, Nadine

Daniela hat gesagt…

Hallo, Nadine Wolf, erstmal vielen Dank für das tolle Buch!!!!
Ich habe ein Problem und zwar bin ich seit wochen auf der suche wie und womit ich die Nüsse mahle die ich gekauft habe!! Ich möchte mir gern eine Nussmischung erstelle, so wie du es auch in dem Buch vorschlägst.
Aber mühle ist ja nicht gleich mühle....ich habe mir mittlerweile tausend seiten im Netz durchgelesen und in Reformhäusren angerufen und schlau bin ich immer noch nicht! Hast du veilleicht eine Idee womit ich die Nüsse RICHTIG gemahlen bekomme? nicht nur zerkleinert sondern gemahlen ohne das ich wegen dem in Nüsse enthaltenem Öl ein Mouse bekomme!?Weil so ein Mouse verklebt die ganze Maschiene! Habe mir einen tollen Mixer von Philips gekauft um den Gemüse/obst Anteil richtig zu zerkleinern aber für Nüsse ist das wohl nichts.Durch die hohe Reibung der Messer mit den Nüssen, ensteht ja Wärme und dann habe ich den Salat. Verklebtes Nussmatsch im Mixer!?! Oh man....vielen lieben dank schonmal!

Nadine Wolf hat gesagt…

Hallo Daniela,

aufgrund des hohen Fettgehaltes von Nüssen, ist es schwierig, sie zu einem richtigen Pulver zu mahlen. Wenn Du weiter mahlst, wird daraus Mus. Man braucht aber gar kein feines Pulver. Wenn die Nüsse grob gemahlen sind, ist das schon OK. Ich verwende dafür eine ganz normale elektrische Kaffeemühle.

Wie man richtig lebt Glückssuche hat gesagt…

Hallo, sofern ich jetzt nicht mit den Tabellen durcheinander gekommen bin, ist doch der Selen Gehalt in dem normalen Trockenfutter höher und damit näher am Bedarf als durch Barg? Zumindest laut der ersten Tabelle,aber im Text zu Selen stehts genau andersherum...

Anonym hat gesagt…

Hallo Nadine,
wir haben uns dein Buch gekauft und finden, dass es wirklich gut gelungen ist. Natürlich kannst du nicht auf alle Fragen, die das BARFEN so mit sich bringt eingehen aber viele unserer Fragen haben sich mit diesem Buch beantwortet. Es ist erstaunlich, wieviel Zeit du verwendest, um hier die meisten Fragen zu beantworten. An dieser Stelle Danke dafür. Unsere 15 Monate alte Labradoodle Hündin 23 Kg wird gebarft. Leider frisst sie weder Obst noch Gemüse und ich befolge deinen Rat und gebe einen Teelöffel Flohsamen über das Futter. Ich bin mir aber nicht sicher, ob ich diese Flohsamen vorher einweichen sollte oder im getrockneten Zustand über das Futter geben kann. Zusätzlich haben wir für Kasa DHN Algen und Kräuter. Diese haßt unser Hund und ich bekomme dieses Pulver nur in Leberwurst in sie rein. In dieser Kräutermischung ist die Alge Ascophyllum Nodusum schon drin. Leider weiß ich nicht in welcher Menge. Muss ich zusätlich Seealgenmehl füttern oder reicht die Kräutermischung aus um den Jodbedarf zu decken? Kasa frisst ihr Fleisch, Fett, Knochen, Lein und Fischöl, Nüsse, Pansen, Eier, alle Innereien. Leider halt nur Obst und Gemüse nicht. Reichen da wirklich Flohsamen aus? Und kann ich die fehlende Menge Obst und Gemüse ca. 100 g mit Fleisch ersetzen? Getreide möchte ich ihr nicht geben. Liebe Grüße Christiane

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